دبير شوراي عالي شهرسازي و معماري كشور كه به‌واسطه تصويب نهايي يك طرح در شوراي نگهبان، جزو حلقه اصلي مقامات تصميم‌گير براي «انتقال پايتخت» قرار گرفته است، درباره وظايف و ماموريت‌هاي شوراي 15 نفره مي‌گويد: اين شورا كه براساس طرح تازه مصوب شده «امكان سنجي انتقال مركز سياسي و اداري كشور و ساماندهي و تمركززدايي از تهران» بايد تشكيل شود، در گام اول مي‌تواند پنج موضوع مرتبط با مشكلات تهران و پايتخت فعلي را در دستور كار قرار دهد تا در نهايت بتوان، به راهكاري بهتر از پروژه غيرعملياتي «انتقال» دست يافت. پيروز حناچي كه از دهه 70 تاكنون سابقه مطالعاتي درباره «انتقال پايتخت» دارد، اين اقدام را به مثابه «عمل جراحي» مي‌داند كه قبل از انجام، بايد «منابع مالي لازم براي اين اتفاق پرهزينه»، «معاينات دوره‌اي» و همچنين «درمان‌هاي پيش‌از عمل» به عنوان سه پيش‌نياز مربوطه، تامين و انجام شود. معاون وزير راه‌وشهرسازي معتقد است: تهران از «بي‌تعادلي» در حوزه تراكم جمعيت، تمركز فعاليت‌هاي اقتصادي و حجم نامحدود كسب و كارها رنج مي‌برد طوري‌كه يك‌چهارم جمعيت كشور و 30 درصد توليد ناخالص ملي در شهري به وسعت حداكثر 2 درصد مساحت ايران، محدود شده است. «نجات تهران» از بي‌تعادلی، ايجاد «قطب رقيب» به لحاظ اشتغال و جاذب جمعيت، «كاهش جذابيت سكونتي» از تهران، كنترل و «مهار حوزه نفوذ» شهر تهران و پاسخ به يك «سوال كليدي» درباره پايتخت، پنج ماموريتي است كه دبير شوراي عالي شهري پيشنهاد كرده در شوراي 15 نفره انتقال پايتخت مورد مطالعه و آسيب‌شناسي قرار بگيرد. حناچي در عين حال با اشاره به سابقه تشكيل نهادي شبيه شوراي 15 نفره، تصريح مي‌كند: در دهه 50 شوراي «نظارت بر گسترش شهر تهران» زيرنظر نخست‌وزير وجود داشت، اما مدتي بعد تعطيل شد. با اين حال شوراي جديد كه به رياست رئيس‌جمهوری و حضور 4 وزير و برخي مقامات ديگر تشكيل مي‌شود به نفع تهران است و از اين به بعد، برنامه‌ريزي براي تهران و پايتخت با نظارت دولت و به شكل جامع، تخصصي و استراتژيك خواهد بود.دبير شوراي عالي شهرسازي، يك هشدار هم مي‌دهد و آن توقف «انتقال پايتخت اداري-سياسي» در دنيا از سال 1960 به بعد است كه به‌خاطر نگراني جدي دولت‌ها از «انتقال ناقص و حل‌نشدن اصل مشكلات پايتخت اوليه»، اين سياست همواره با نگاه ترديد، مورد بحث بوده است.

متن گفت‌وگو با پيروز حناچي را در زير بخوانيد:

وزارت راه وشهرسازی و به‌خصوص معاونت تحت امر شما، نیمه سال 92 با دستور رئیس‌جمهوری، متولی پیگیری تحقیقات و گردآوری يافته‌هاي انجام شده درخصوص طرح «امكان‌سنجي انتقال مركز سياسي و اداري كشور و ساماندهي و تمركززدايي از تهران» به نیابت از هیات دولت شد. با توجه به تاييد اين طرح مصوب در شوراي نگهبان طي هفته گذشته، نتايج مطالعات تا الان، چه جهتي را نشان مي‌دهد؟

تاکنون مطالعات زیادی هم در وزارت مسکن و شهرسازی سابق و هم سایر بخش‌های دولتی در خصوص وضعیت شهر تهران به‌عنوان پایتخت کشور صورت گرفته است. به عنوان مثال بخشی از مطالعات صورت گرفته در زمان مرحوم کازرونی انجام شد و نهایتا نتایج این مطالعات به انتشار کتابی تحت‌عنوان «تعادل‌بخشی» منجر شد. در مجموعه مطالعات صورت گرفته که بخشی از آن در کتاب تعادل بخشی منتشر شد تمرکز مباحث بر وضعیت نامتعادل تهران قرار داشت؛ به این معنی که شهر تهران در شرایط عدم تعادل ناشی از تمرکز سرمایه‌گذاری‌ها وفعالیت‌های بیش از ظرفیت به سر می‌برد. از این رو باید اقداماتی در راستای تمرکززدایی در محدوده شهری تهران صورت بگیرد. این اقدامات در دو محور اصلی طبقه‌بندی می‌شود. بخش نخست شامل اقداماتی می‌شود که پس از این باید درخصوص وضعیت تهران صورت گیرد. یعنی هر تصمیمی که از این زمان به بعد توسط دولت اتخاذ می‌شود باید با توجه به وضعیت نامتعادل تهران باشد. بخش دوم نیز به اقدامات گذشته یا ماقبل مربوط می‌شود. البته انجام اقداماتی در بخش دوم به جهاتی سخت است و به راحتی اجرای آن ممکن نیست؛ اما می‌توان با راهکارهایی همچون کاهش جاذبه‌های شهر تهران و ایجاد جاذبه در سایر نقاط کشوری یا به عبارت بهتر ایجاد قطب رقیب در شهرهای دیگر کشور در این مسیر گام برداشت.

به تعبیر دیگر شما اعتقاد دارید اقدامی که در دولت گذشته برای خروج بخشی از کارمندان دولت از تهران براي سبك سازي پايتخت انجام شد؛ چون نوعي اجبار در آن بود، ناكام ماند؟

اگر قطب رقیب ایجاد شود، می‌تواند تاثیرگذار باشد وگرنه نمی‌توان به زور و اجبار شهروندان را جابه‌جا کرد. تجربیاتی هم که از گذشته وجود دارد نشان می‌دهد چنین راهکاری امکان‌پذیر نیست. از این موضوع مهم‌تر آنکه تصمیماتی از این پس در خصوص شهر تهران گرفته می‌شود نیز در اختیار دولت قرار دارد. دولت می‌تواند با جلوگیری از توسعه برخی صنایع، مانع از توسعه «حوزه نفوذ شهر تهران» شود. به‌عنوان مثال در حال حاضر صنایع ایران خودرو دیزل ظرف 10 سال گذشته به اندازه کارخانه ایران خودرو گسترش یافته است؛ درحالی‌که می‌توانست این توسعه در نقطه دیگری از کشور اتفاق بیفتد؛ چرا كه ایجاد و گسترش این کارخانه به جهت کیفی کمکی به شهر تهران نمی‌کند و فقط جمعیت کارگری شهر را افزایش می‌دهد. اتفاقا گسترش این نوع از صنایع در سایر شهرهای کشور به توسعه شهری کمک می‌کند. در مقابل توسعه برخی صنایع که موجب جذب جمعیت نخبه می‌شود منافع اقتصادی، اجتماعی و کیفی برای شهر تهران به دنبال دارد.

شوراي 15 نفره‌اي كه موظف به اجراي طرح «امكان‌سنجي انتقال مركز سياسي و اداري كشور و ساماندهي و تمركززدايي از تهران» شده است، دقيقا چه اهدافي را بايد جلو ببرد؟

من امیدوارم با این طرح دو شرط برای تغییر وضعیت تهران حاصل شود؛ نخست آنکه شرایط بررسی مشکلات تهران، فارغ از بحث‌های بخشی‌نگری و حتی مدیریت محلی ایجاد مي‌شود. به این معنی که شهر تهران در حال حاضر با چه تهدیدها و آسیب‌هایی مواجه است و چگونه باید این آسیب‌ها را حل کرد. بخشی از این مطالعات قبلا انجام شده و هم‌اکنون امکان استفاده از آنها وجود دارد و بخش دیگر مطالعات نیز به‌روز شود. دوم آنکه این مطالعات در بالاترین سطوح دولت مطرح مي‌شود و به تمرکززدایی از شهر تهران کمک مي‌كند. ضمن آنکه بايد بتوانيم در اين قالب، «قطب رقیب» برای شهر تهران ایجاد کنیم.

تصمیم‌گیری بر ایجاد «قطب رقیب» چطور ممکن می‌شود؟

فکر می‌کنم تصمیم‌گیری برای ایجاد قطب‌های رقیب در اين شورا پيش‌تر با نام «قانون نظارت بر گسترش شهرها» و در دهه 50 تحت نظارت نخست‌وزیر کشور مدیریت می‌شد. در آن زمان براي اجرای آن قانون شورايي وجود داشت كه وزیر مسکن و شهرسازی وقت دبیر شورا بود و اعضای شورای اقتصاد هم در آن حضور داشتند و چنین تصمیماتی را در آنجا اتخاذ می‌کردند. بعد از انقلاب عملا به‌دلیل اینکه محدوده 25 ساله تهران از بین رفت، كاركرد آن شورا و آن قانون هم عملا از حیز انتفاع خارج شد. محدوده 25 ساله تهران یعنی همان محدوده‌ای که در حال حاضر به عنوان منطقه 22 شناخته می‌شود با انحلال این شورا، دگرگون شد و شکل تهران و حوزه نفوذ آن تغییر پیدا کرد؛ به‌گونه‌ای که اتفاقاتی که هم‌اکنون در شمال کشور می‌افتد بخشی از حوزه نفوذ تهران است.

یعنی حوزه نفوذ شهر تهران تا شمال کشور کشیده شده است؟

بله، حوزه نفوذ تهران دیگر حتی مثل سال 82 که حوزه نفوذ مجموعه شهری تهران، به هشتگرد و قزوین می‌رسید، نیست.

از این جهت است که امیدواریم شوراي 15نفره، فضایی را در بالاترین سطوح ایجاد کند تا به شكل تخصصي، جامع و استراتژیک به شهر تهران رسيدگي شود.

در صحبت هایتان به قانون نظارت بر گسترش شهر تهران که قبل از انقلاب وجود داشت، اشاره کردید به نوعی در طول 30 سال گذشته همواره تصمیمات مقطعی برای حل مشکلات تهران گرفته شده است، اما چرا در طول این زمان به‌رغم تلاش دولت برای حل مشکلات تهران حتی از طریق انتقال پایتخت مجموعه این اقدامات ناکام ماند؟ و حالا چه اتفاقی قرار است در این دوره بیفتد که این تصمیم معطل‌مانده 30 سال گذشته به نوعی تعیین‌تکلیف شود؟

این طور نیست که هیچ وقت تعیین تکلیف نشد. در دهه 70 و در يكي از جلسات هيات‌دولت، حتی مطالعات برای انتقال پایتخت به مکان یابی هم رسيد.

چه شهری برای انتقال درنظر گرفته شده بود؟

آن زمان سه نقطه برای انتقال پایتخت تعیین شده بود، منتها زمانی بود که آقای کرباسچی شهردار تهران بود و در مقابل این تصمیم عنوان کردند که من شهر تهران را به همین شکل اداره می‌کنم. به همین دلیل آن زمان این تصمیم معلق ماند. البته توجه به یک نکته ضروری است که از سال 1960 به بعد، به‌طور طبیعی و ارادی، دیگر هیچ انتقال پایتختی به جز قزاقستان که مورد ویژه‌ای بود، اتفاق نیفتاد. از آن زمان تاکنون یک تردید جدی برای انتقال پایتخت به شکل گسترده وجود دارد. اينكه، احتمال دارد انتقال مرکز سیاسی به شکل محدود اتفاق بیفتد، ولی پایتخت که به صورت کامل یعنی بخش‌های مسکونی، کارمندان دولت و اینها همه با منتقل شوند، انجام نشود. علت آن هم این است که این نتیجه حاصل شد که با انتقال پایتخت مشکلات آن کلان‌شهر از بین نمی‌رود و بلکه سرجایش است بنابراین باید اقداماتی انجام شود که مشکلات کلان‌شهر را التیام ببخشیم. انتقال پایتخت و انتقال مرکز سیاسی مثل يك عمل جراحی می‌ماند. اولا بسیار پرهزینه است، همه شرایط باید برای انجام دادن آن فراهم شود و دوم آنکه شهر تهران همچون بیماری است که در مرحله اول باید معاینه شود تا بیماری‌اش مشخص شود بعد برای درمان آن تصمیم گرفته شود.

هزینه انتقال پایتخت چقدر تخمین زده شده است؟

حدودا 70 تا 80 هزار میلیارد تومان برآورده شده است. این رقم دردهه گذشته حدود 30 تا 35 هزار میلیارد تومان برآورده شده بود اما مهم‌ترین نکته آن است که اساسا شرایط اقتصادی کشور برای انجام چنین اقدامی فراهم نیست. انتقال پایتخت همچون جراحی است، الان باید به راه‌های درمانی مثل دارو درمانی و فیزیوتراپی بپردازیم.

این دارو و درمان و فیزیوتراپی که شما می‌گویید، چه مواردی را شامل می‌شود؟

ببینید! مجموعه شهری تهران با داشتن کمتر از 2 درصد مساحت کشور، حدود 25 درصد جمعیت کشور و بیش از 30 درصد تولید ناخالص ملی، محدوده‌ای را به خود اختصاص داده که متعادل نیست. این سه عدد خیلی مهم هستند. ببینید! این 2 درصد مساحت، 25 درصد جمعیت، بیش از 30 درصد تولید ناخالص ملی یعنی تمرکز اقتصادی در یک نقطه محدود. ضمن آنکه مهاجرت زیادی به این محدوده شهری به‌ویژه در حاشیه شهر در حال شکل‌گیری است. حالا اگر نخواهیم چنین اتفاقی ادامه پیدا کند باید «منطقه رقیب» برای تهران ایجاد کنیم.

مناطق رقیب چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟

اول اشتغال مناسب. یعنی اگر اشتغال وجود نداشته باشد، هیچ اتفاق دیگری نمی‌افتد. این فرضیه در منطقه عسلویه تجربه شده است. وقتی منطقه عسلویه به لحاظ اشتغال رونق گرفت مهندسانی از شهرتهران حاضر بودند سه هفته آنجا بروند و یک هفته در تهران به خانواده شان سر بزنند. خیلی‌ها هم به همراه خانواده برای کار به این منطقه مهاجرت کرده بودند. چراکه عسلویه به قدری به لحاظ کاری و اقتصادی جاذبه داشت که خانواده‌ها تمایل به مهاجرت پیدا کرده بودند. بنابراین وقتی می‌گوییم «قطب رقیب»، منظور سرمایه‌گذاری‌هایی است که ایجاد اشتغال کند و تا زمانی که این اتفاق نیفتاده، قطب رقیبی شکل نمی‌گیرد.

تجربه دنیا در این زمینه چه بوده است؟

در دنیا از ابزار دیگری استفاده می‌کنند چراکه به نظر می‌رسد این موضوعی که به آن اشاره کردیم لازم است، ولی کافی نیست. یک دستور زبانی در دنیا هست که در شهرسازی هم از آن تبعیت می‌کنند. مثلا در آمريكا، براي مسائل شهرسازي و طراحي‌هاي شهري، نگرشي از سوي كارشناسان و سياست‌گذاران به مسائل مطرح است تحت عنوان planning code كه آمریکایی‌ها خیلی از این دستور زبان تبعیت می‌کنند. این دستور زبان به این شکل است که وقتی می‌خواهیم موضوعی اتفاق بیفتد، هزینه تحقق‌اش را به جهت اقتصادی کم می‌کنیم و آنچه نمی‌خواهیم اتفاق بیفتد هزینه تحقق‌اش را افزایش می‌دهیم. یعنی اگر می‌خواهیم تمرکز در تهران اتفاق نیفتد، هر چقدر به سمت مرکز تهران نزدیک می‌شویم باید هزینه‌ها افزایش یابد و هر چقدر از مرکز شهر دورتر می‌شویم، هزینه‌ها کم می‌شود و کیفیت زندگی افزایش پیدا می‌کند. شاید با همین ابزار است که خیلی از کلان‌شهرهای دنیا موفق شدند جمعیت 12 میلیون نفری خود را به 7میلیون نفر کاهش دهند.

مثلا جمعیت شهر لندن در سه دهه پیش، بیش از 12 میلیون نفر بود، مدیران محلی و دولتی با استفاده از این دستور، عرصه و گستره تمرکز را به یک عرصه وسیع‌تر سرزمین توزیع کردند و در آن توزیع، جاذبه‌هایی ایجاد کردند. مثلا اگر فردی هزار پوند داشته باشد در مرکز لندن می‌تواند به عنوان مثال یک سوئیت 35 متری اجاره کند، ولی با همان هزار پوند، 50، 60 کیلومتر دورتر از مرکز شهر، می‌تواند یک خانه ویلایی اجاره کند. بنابراین هزینه‌های زندگی در مرکز شهر با ابزاری که دولت در دست دارد بين30 تا 40 درصد افزایش پیدا می‌کند. اما در حال حاضر عکس این اتفاق در شهر تهران افتاده است خصوصا در پروژه مسکن مهر.افرادی که در حومه شهر زندگی می‌کنند به نسبت، به‌دلیل هزینه‌های حمل‌و‌نقل عمومی و خدمات عمومی زندگی گران‌تری را تجربه می‌کنند. همین امر جاذبه قطب‌های رقیب را از بین برده است.

یعنی شما می‌گویید راهکار اولیه می‌تواند تغییر شکل اداره شهر تهران باشد. مثلا با استفاده از یک الگوی تجربه شده در دنیا؟

بله، این یک نوع نگرش است. یعنی به جای اینکه ما به تمرکز دامن بزنیم و تراکم و سطوح مسکونی را بالا ببریم، کاری کنیم که این شهر، برای فردی که نباید در این شهر زندگی کند جاذبه‌اش را از دست بدهد.

رئیس‌جمهوری معتقدند انتقال پایتخت 6 تهدید جمعیتی و زیست محیطی شهر تهران را در میان‌مدت و بلندمدت مرتفع خواهد کرد. نظر شما چیست؟

اینکه شهر تهران از حد ظرفیت‌های زیست‌محیطی خود عبور کرده شکی در آن نیست و هر اقدامی که انجام دهیم این تمرکز را افزایش دهد، یعنی اینکه ما به بحران نزدیک‌تر می‌شویم. جالب آنکه طبق بررسی انجام شده اواخر دهه 70 ظرفیت‌های زیست محیطی شهر تهران زودتر از آنچه گفته مي‌شود، به پایان رسیده است.

اگر پس از مطالعات و تحقیقات شورای 15 نفره به این نتیجه برسد که مشکلات شهر تهران از طریق راه‌های اشاره شده ممکن نیست مرحله بعد از آن انتقال مراکز سیاسی‌اداری خواهد بود؟

این موضوع باید درمطالعات مشخص شود. اما تجربه نشان داده است که انتقال پایتخت عملیاتی نیست. چراکه تعداد اسنادی که دولت در مورد انتقال تصویب کرده کم نیست، طبیعتا یکی از آسیب‌شناسی‌های شوراي 15 نفره بايد این باشد که این همه سند تصویب کردیم پس چرا اجرا نشد و به نتیجه نرسید!؟

نمونه موفقی هم در دنیا داشتیم که از انتقال پایتخت تجربه موفقی داشته باشد؟

نمی توان گفت تمام تجربه‌های انتقال پایتخت در دنیا ناموفق بوده است. به عنوان مثال، دهلی نو، احمدآباد و خود آنکارا، استرالیا، ملبورن، اینها بالاخره تجربه‌هایی است که در دهه 60 در اواخر اوج مدرنیزم اتفاق افتاده‌اند، ولی بعد از آن دیگر به این گستردگی تجربه نشد چون یک تردید جدی در شهرسازی در مورد انتقال پایتخت وجود دارد. تردید جدی هم این بوده که با انتقال پایتخت مشکل کلان‌شهرها حل نشده است. حتی زمان زیادی طول کشیده تا شهرهایی هم که به وجود آمدند تبدیل به شهر شوند. هیچ وقت هم مثل یک شهر واقعی نشدند. چون شکل‌گیری یک شهر، معمولا آنی و دفعی نیست و در طول تاریخ است.

گفت‌وگوي «دنياي‌اقتصاد» با دبير شوراي عالي شهرسازي: جابه‌جايي پايتخت اداري-سياسي همچون «عمل جراحي» سه پيش‌نياز لازم دارد

در دنيا از سال 1960 انتقال پايتخت به‌خاطر يك نگراني جدي متوقف شد

نظر بدهید: